不确定话局 作为设计师,我们应该坚守,或是跨界,抑或转行 上

凯诺空中设计课2021-02-22 16:40:52


本期不确定话局的四位侃爷,按出场顺序:



王斯旻

曾经的建筑师

现在做设计相关创业,凯诺创始人



张砚

曾经的建筑师

现在在MIT Media Lab做城市科学、AI和AR的交叉研究



周宁奕

曾经的建筑师

现在在阿里巴巴做数据可视化


戴安琪 Dylan

曾经的建筑师

现在在做反城市化的相关社会学研究


由于篇幅所限

本文记录了此次对谈的上半场


话局的热情需要大家的支持

转发分享过200后发布下半场话局讨论


王斯旻:大家好,这里是第二期不确定话局,这期的话局由于大家的时间安排进一步不确定,所以我们打算采用美其名曰“碎片化”聊天的方式,有话就说,看看会起到什么样的效果。(不知道读者什么感觉,反正编辑被你们玩死了╥╯^╰╥)


本期我们要聊的,是一个设计圈中不大不小的趋势,建筑设计师跨界和转行。其实理理大家的经历,可以确定的是,在坐的诸位都已经不是传统意义上的建筑师,而难以界定的是,大家是在跨界还是在转行。


www.queenbeepa.co.uk


在此,首先欢迎大家来话局!咱们这次聊天跨越三个时区:北京、格林威治、波士顿。感谢大家能够一起结合自己经历,聊一聊转行、跨界这件事儿,毕竟行业内很多人转了,很多人在观望,也许我们的聊天对他们也会是个启发。


那么如何看待行业内的这个趋势,作为设计师群体和个人,在这个趋势中应该如何思考,是我们几位接下来需要探讨的话题。我先抛个砖,说我的一个看法吧。


Facts:


  • 不同设计领域之间的壁垒其实不高,转行和跨界对于设计师比工程师要相对容易。


  • 建筑景观城市在国内外都有严格而成熟的教育体系,而由于行业特点,设计师需求并不多。忽视新兴品类设计师的教育,培养出的供大于求的传统品类设计师又无法跟上需要,所以市场供需会以“薪酬”的方式对此调节。


  • 新兴品类的设计师和其他许多新兴行业有很多是其他专业的人转入,包括非知识密集型的专业,比如保安、行政、家政等,传统品类设计师对于他们有着很多先天优势。


  • 这些大尺度较重品类的设计师,由于设计行业分工细化,面对甲方和各种的团队,对设计的把控能力进一步降低,让在这些品类中真正能够做设计并实现的设计师永远是塔尖上的少数,进一步推动了这个趋势。


推论:建筑景观城市设计师的跨界转行趋势其实在整体上看是个必然现象。由此,我觉得我们也可以在开始的时候定义一下什么叫跨界,什么叫转行。


比如我觉得,传统的建筑、景观、城市这块的设计师,是指毕业以后考证,考完证以后在大所里面准备混到合伙人,或者自己成立小所的那批人;而让自己的设计能力与其他能力或技术结合而做出事情的,不管头衔还是不是设计师,我觉得都属于跨界;而做着基本与设计无关的事儿的,也许算转行吧?大家怎么看?


张砚:差不多是这样吧,字面上理解转行就是做一些完全不相干的事业了,跨界的话可能还是兼顾的感觉。不过我觉得倒不必拘泥这些定义,更重要的是要不要跨或转,为什么要跨或转。


王斯旻:同意,就是为了先做一个讨论的基本设定,然后后面大家都在一个相同的设定下讨论问题,会相对清楚。砚哥点明了今儿个要聊的重点,要不要转,和为什么要跨或转。要不大家先说说你当时怎么做的决定吧?


张砚:要不要跨或转,我个人经历告诉我其实主要看个人的兴趣。我认识的建筑设计师朋友中,热爱建筑的人可以醒着的时候不是在工作/学习,就是在翻阅建筑的资讯新闻并思考很多建筑的问题。有这种热忱,我相信并没有必要人云亦云地跨或转,建筑设计本身就是一项值得投入一生的美丽事业,而且是一项需要慢慢沉淀积累的事业。而由于我在Media Lab,我也看到大量的建筑师朋友和学弟学妹感兴趣的不仅仅是建筑,他们有的对技术痴迷、有的对硬件热衷、有的对艺术情有独钟,越来越多的建筑师在放宽视野。我总是相信,兴趣是最好的老师,人生的老师,还是应该跟着自己的心走。


www.douweeisenga.com


王斯旻:砚哥的话让我想起了当时汤姆梅恩Thom Mayne的一位合伙人来康奈尔演讲时候的开场白,“汤姆想让我给大家带个话,能转行的就转了吧......(省略大家熟悉的行业吐槽1万字)”那为什么看起来你过得很开心呢?“因为我觉得没有什么行业能让我从开始接触它到今天,每天都在学新东西,每天都是新的,我很享受这种感觉。”



Thom Mayne,2016 Forum

张砚:当然,随着现在科技和信息都爆炸式地增长,有太多选项,也很难知道哪个是自己的“真爱”,很可能看了一大圈,还是觉得建筑最好。转了一圈之后,确定一到两个自己最感兴趣的方向,花些“硬”功夫也是必须的。


举例来说,我对人机交互界面(HCI,包括VR、AR还有Tangible Interface)和AI(人工智能)感兴趣。我就不仅需要尽可能地去了解所有相关的最前沿的研究和应用,还要实际去hands on(有实践性)地做一些prof of concept(概念证明作用)的项目。因为在这个过程中,你会发现自己是不是真的喜欢,还有就是背景够不够,不够的话是不是愿意学,整个都是不断权衡的过程。例如我研究AI(人工智能)的时候就发现自己数学实在太差(相信数学是建筑师普遍的硬伤),需要恶补才能继续研究。


总而言之,即使最终发现不合适,这一大圈也没白看。建筑非常综合,不论是知识面的宽度还是理论哲学的深度,了解这个世界的发展趋势对设计绝对也是有好处的。



Media Lab Changing Places研究组的研究项目——城市模拟平台

http://cp.media.mit.edu/city-simulation/


周宁奕:关于我的转行经验,我想到的是当时影响我决定的两个点。一个是行业的变化,过去的建筑公司中国业务好,现在国内建设量也回落了。每个行业以十年算,都会存在周期,公司里不同的时期需要的人员结构也不一样,所以有些人是会被现实转行的;另一个是知识结构,以参数化设计为例,参数化和建筑设计其实有点独立,就像两个架着桥梁的岛屿,如何提高算法的性能,如何制造好看的图案,其实和计算几何关系大一点。在某些方面,建筑在这个领域可寻找一些为己所用的特性(无论是美观还是实用性的)。 在公司,建筑领域需要学好的建筑经验,不仅仅是参数化。也有另一条路——纯编程,收入高些,兴趣大一点,这是我当初的想法。



www.o.travel


至于建筑景观设计师的能力,就我所见做个比较,我觉得建筑师的综合能力是比较强的。工作中需要很多的权衡,有些能量化,有些不能量化,而按照码农体系出来的人往往缺少某些常识和感觉,但也不能一概而论,也有很多人很厉害的。


但建筑师的思维和码农的思维有很多不一样的地方,工作的内容也是。我觉得设计师主要习惯了高等级的创造,对底层有时候不是很关心,也没有必要关心,白猫黑猫、结果导向、拿来主义,码农不大一样。比如我们做互联网产品,本质是个软件工程,工程为核心,也许原理都很简单,但如何把大量代码组织起来,需要耗费很多精力,且考虑的矛盾点不一样。建筑师是偏业务的,解决的都是人容易感知的需求;而码农的工作有时候都不好写KPI,说不大清楚,性能的细微提升、代码解耦、接口做的更舒服了、搞好了兼容性这些。


所以,转行还是有不少路要走的...




Dylan:关于转行和跨界的,先说转行吧。我个人理解转行是彻底离开建筑行业并且不触碰一切关于建筑的项目。而跨界,首先这个词我其实一直不大喜欢,我比较喜欢crossover这个表达。


因为我觉得设计本身就不是一个所谓基础性的学科和行业,本身就建立在人文社科等基础学科之上,是在对实际的空间、技术、社会资源,做再组织和创作的一种操作。设计本身就是交织的,就跟编织针织物一样。


我个人认为,所谓“跨界”是传统设计语境里一种比较陈旧的表述了。在这样的语境下,要不要跨界,这种问题其实是不存在的。本来设计分门别类的限定就是一种非常资本逻辑的对工作分配内容的表述,反而这个表述钳制了很多学设计的学生和从业人员。就好像各位大神表述的,建筑学其实是一个非常具备综合能力的学科,涉及应用和泛理论的范围非常广泛,可以无限挖掘和探索下去。


所以所谓建筑师的“跨界”我觉得才是最体现建筑学涵盖的广泛且多元价值的地方,应该成为建筑师的一种“常态”。


看到宁奕老师的话,想起我最近和朋友讨论的内容。国内建筑学目前的语境和工作环境,非常像学术上的“孤岛”,建筑师习惯做高级别的设计,对于组织代码等互联网核心的问题其实不那么善于处理。这在学术上也是一样,建筑甚至Urban design学科对空间问题以及社会问题的研究,我始终觉得处于一个“大话语”的框架状态之下,依然习惯使用建筑学的语言和学术观念去解构所有问题。实际上,真实到处理实打实的理论,一字一句的意涵以及逻辑链接、数据、民生社会、空间使用者的状态等并没有做真正深入的田野调查和理论反刍。换句话说,虽然建筑学包罗万象,但是建筑学为自己和其他学科间的高墙从来没打破过,而这些事情恰好是”跨界“者真正在处理的。



https://www.pinterest.com/pin/246220304605744934/


王斯旻:感谢砚哥、兽神和dylan的分享!我觉得总结起来,“跨”几乎是一个伪命题,因为复合型人才才是新时代的必需品。一个转或者跨的决定,需要有对自己的判断和对行业的判断这两方面的考量。对自己的判断是,喜不喜欢,适合不适合;对行业的判断是在于,我想去的新行业,是否比我之前在的旧行业更有发展可能和前景。


周宁奕:感觉行业趋势我已经没啥发言权了...毕竟离开太久了。总体上,觉得现在是从建设型城市转化到运营型城市了。


我老婆在地产业,可能也是和设计师是有个上下游的关系。建设量减少,地产公司也在转型,或是以投资型为主,或是换了方向。比如我老婆的公司做青年公寓,简而言之就是二房东,而上周和链家上海的负责人聊,链家对未来的地产交易看法也是二手房交易为主。新盘的建设量越来越小,但这个趋势对设计师的影响,真是不了解了,只知道国内很多设计院都在裁员,是很多年没见过的情况。


王斯旻:嗯,国内建筑行业比较弱势这个是大家有目共睹的,刺激已经起不到长期效果了。当然对于好设计师来讲,貌似倒是个不错的时候,因为项目周期没有那么紧张了,可以踏实下来做些好项目了;原来那些活儿不好却能挣钱的所,也会在这轮调整中死掉不少,没有优胜劣汰,大家一团和气,不可能有好的行业。


当然对于这个趋势来讲,其实又分为大趋势和周期性波动这两方面。对于比较纯粹市场化的美国,周期性是那个11年一轮金融危机;对于中国,是在救市和抑制的交替之中。然而正如许多学者判断的那样,现在进入的,已经不再是周期性波动所能够解释的一轮房地产市场的行情,而是从长期上说,房地产市场野蛮生长的时间段已经过去,进入到了回归理性,重新洗牌的时刻。房地产依旧会是支柱,土地财政仍然会持续一段时间,但是从政府到民间已经看到,传统的粗放式的,大干快上的年代一去不复返了。这不,眼见着,刺激管用了没几个月,房地产又拐点了。


凤凰财经


Dylan:对于国内趋势的问题,其实国内学术现状我在上面有提到一点我个人的看法,非常忐忑,觉得自己了解的也不够,希望看到的各位学者手下留情。


我觉得城市保护空间抵抗这块,国内从来就没好过,一直都是0或者比0多一点点。到是近年城市化速度放缓,让设计师有更长的周期去考虑设计,并且利用手头已有的城市资源做设计,反而对城市保护有了一个很好的促进作用。特别是互联网行业还分流了很多设计师,让城市保护有了一点可以期盼的未来。


张砚:开始的时候大旻对建筑师跨界转行的趋势的分析,我觉得很好。就业饱和、建筑行业Heirarchical(编者注:威权)严重都是这个趋势的重要原因。我再补充一点就是整个人类文明从“实”到“虚”的迁移趋势。


周宁奕:砚哥说的由实变虚,是有一些感觉的,我们近期开阿里云的大会,越来越多的『工业4.0』,『物联网』公司和我们聊天,分行分业,感觉周围已是传感器的世界。而公司年会也突出服务数据创业和物联网创业者,满足他们的底层需求。



阿里云2016云栖大会,上海峰会



阿里云2016云栖大会,深圳峰会


而目前国内政府转型也比较厉害,所谓互联网+之类,很多地方在利用传感器,利用数据,也给了很多公司饭碗,比如小小一块。如何利用基站的数据去监控人流、交通、甚至是一些更深入的领域,有很多公司,也包括张砚学校的一个规划系老师,可能也算是设计师转型吧,他的公司雇了IT,搞集群分析基站数据,也是服务政府。


王斯旻:没错。和这个行业趋势相对应的,是我关注到的另外一些设计行业的趋势。比如说UI/UX,也就是我们所说的,用户体验和界面设计,最近和几十位国内外这个行业的设计师聊过,现在这块属于极度需要好人才的阶段。但国内培养这块设计师的体制基本停留在技能教育,市场上看到这样的职位报价高,就有大量机构做培训,像当年新东方扩张一样。大量的学生培训完,又反过头来做老师,教的内容都是如何PS、如何AI一类的技能。使得大量不懂设计的人,因为钱多,门槛低,以为PS会了就可以设计,进入到这些机构学习。而其中的极少量,能够靠着天分和自学成为真正的UI/UX设计师,结果导致这个行业里高端人才稀缺,而低端人才满街都是的现象。



http://sh.pxto.com.cn/courses/1117827.html


设计很重要,互联网公司都知道,为了招到高端人才,大多数公司也都愿意付出高价。进而产生势能,进而有不少设计师想转行。


再比如VR/AR,我们最近在和相关的国内顶尖的公司合作研发一些技术,所以和这个行当接触也比较多。现在拍摄剪辑一段5分钟VR视频的市价为20w;而传统5分钟视频的市价,相类似的质量,至多1-2w。而钱的背后是什么?是对设计师的供需不同而产生的势能。这个势能有时候有点残酷,然而很现实。


周宁奕:是的,价值主要来自供需关系,而不是技术的难度和劳动量,我觉得UI/UX技术栈和知识面是不如建筑的,但市场大就是能赚钱。


games.qq.com


我们的身后是社会趋势的巨浪,顺水推舟就会走的顺一点。而心里多少会有专业的枷锁,不想放弃老本行,这个就看个人的心念了。


注:技术栈一般来说是指将N种技术互相组合在一起(N>1),作为一个有机的整体来实现某种目的。也可以指掌握这些技术以及配合使用的经验。


Dylan:今年的威尼斯双年展上,Mimi Zeiger也评论了,“建筑是永远服务于权势和金钱的学科";而在学术圈里,例如2011年占领伦敦运动以后,Jonathan Hill带着他的学生在UCL做了一整年占领伦敦的paper architect(编者注:“纸面建筑师”)研究;现实建造工作中,Airbnb等互联网产品,也在利用信息碎片化,自下而上的逐渐瓦解原有的建筑学服务关系。我认为,其中互联网起到了不可估量的作用。


注:Airbnb共享经济的代表产物,是一家联系旅游人士和家有空房出租的房主的服务型网站,它可以为用户提供各式各样的住宿信息,2015年估值达到200亿美元。


互联网产品提高了信息的流动速度,将传统媒介里视而不见的声音通过聚拢而显现出来,正是这样平均且有些“共产主义”的信息分配新方法,使得建筑师走向了跨界互通的大门。学术话语和资本市场一旦扭转,行业生态和职业形态一定会发生转变,就有了我们现在看到的更多元化的设计师工作方式。


张砚:Dylan所言甚是,不仅产品和物质资源会被高效分配、人力资源乃至创造力本身也会得到高效再分配从而得到解放。在可以预见的未来,人们不必有一个明确的职业标签,人人都是slash “/”(即XX兼XX,多重身份),你可以在你乐意的任何时候工作。新的协作机制也会越来越弱化空间和时间的限制,GitHub是很好的例子。AI的发展会让无限的知识和人脑越来越无缝连接,以后决定职业的最主要的因素是兴趣。


注:Git是一个分布式的版本控制系统,在GitHub,用户可以十分轻易地找到海量的开源代码。GitHub官网https://github.com/。


Dylan:学术圈和城市保护的设计师往往认为互联网UI这块的内容对我们的研究和工作影响不大,但是我个人觉得影响很大,因为技术实际上真切的改变了使用者的生活模式和行为模式,让城市空间的功能陡然被消减或者改变了许多。所以由“实”到“虚”我觉得不如说是,由实到虚再到实,而且这种影响我相信公众已经感受到了太多。


最后我想补充一下 我个人的跨界其实感觉还挺有象征性的其实就是由学盖房子的,转变为完全不盖房子,反对盖房子的了。其实不论盖不盖,都还是在建筑,城市,空间这个语境下工作的。无论怎么转我觉得都转不出建筑的大圈子,所以有意思的是,建筑学是不是也可以是”反建造的建筑学“,也是由实到虚的过程呢。


王斯旻:哈哈,Dylan的跑题好有意思,我非常同意,设计门类的划分是在资本语境下的分工过程,而本质上设计是手眼脑协同改造人与物之间的交流与界面的方式,随着技术的演进,不同品类设计师之间的藩篱会越来越矮小,而且分工方式也会不断的更替和革新。所以在我看来,在这个时代的语境下,设计师的初心应该是精进设计,去更多的用设计给大众带来方便和幸福感,而坚守自己传统的设计师成长路径和协作方式,值得尊重和拥有匠人精神,然而已远远不是必然。


另外从行业来看,不同门类设计所供给设计师的成就感是不一样的。还是拿建筑和UI/UX举例。建筑师的成就也许在于,一个项目经过经年累月的打磨,最终屹立在那里,为当地的人提供服务几十年甚至上百年,在岁月和人流的洗刷下呈现出不同的样子,然而这栋建筑对于设计师本人,也许就像一块丰碑,伫立在那里,也在作者心中。而对于UI/UX设计师,以我的一位朋友举例,他说他最大的快慰,就是他做出来的界面们累计服务了全球6亿注册用户,每一次的优化,他觉得都会给大家带来一点的方便,或一点的美感,而这个“一点”乘以人数,就是个相当可观的变化,然而也许这个变化只是众多变化中微不足道的,也许只会上线几个月就被替换掉,也没有人会在乎,谁做了这个优化,谁设计了哪项功能。而最终什么样的成就感对你重要,那就是第二部分要讨论的,如何判断自己的方面了。


我觉得对行业的判断,还需要看这个行业能够给你多少余量,多少犯错的机会,多少责任,以及多少创新的机会,一般传统行业你的犯错机会越少,创新机会越少,而新兴行业反之。我了解到的不少不少设计师,从建筑一行转出来,也是因为这个行业因为各种原因,规范,行业细分,以及行业内项目权和话语权的相对板结,是现实,同样也会产生壁垒,比如建筑转UI/UX,不难,但UI/UX转建筑,就是不可能的了。所以如果从行业上看,还是要看行业的长期发展。其实很期待砚哥后面的从实到虚的论述。


张砚:这个不确定话局很有意思,我们四个切入的角度和关注点各不相同,让大家能对整个主题的理解更全面。三位讲得都特别好,很有启发性!也让我了解了很多国内的近况,收益匪浅。


周兄对我没来的及说完的“实”到“虚”做了很好的展开,首先就是物联网/IoT,简单的说就是把时间万物都加上传感器,在连成一张大网的电子世界中创建一个和现实世界一一映射的世界,而同时,这个虚拟的世界有会多出很多附加价值、如整体资源实时高效调控,Uber(优步)、Airbnb都是这样的例子。


周宁奕:我觉得Uber和Airbnb这类公司,应该是这个时期的主流,大面上看,本质和淘宝一样,主要是去中介化,消除信息不对称,但数据如何驱动生产,如何影响更具体的行业,可能是未来的一个方向。


张砚:非常美妙的一点是现在这些趋势已经可以举出例子,未来的图景依然相当清晰。而不得不佩服三十年前Media Lab刚成立之初的创立者的远见,“media”指媒介,也就是我们现在正在讨论的computation world(数字世界)和physical world(物理世界)之间的联系和界面。1978年Media Lab的互动街景地图研究项目所示,谷歌街景就与其惊人的相似。



1978年Media Lab的互动街景地图研究项目

谷歌街景与其惊人的相似

Photo Credit:MIT Architecture Machine Group


王斯旻:赞Media Lab!


张砚:看下来,市场供求关系、学术壁垒、个人价值实现等问题都是要不要转的热点话题。


就我的经历而言,个人价值实现是我选择跳出传统的建筑就业模式的主要影响因素之一。我非常幸运,本科一毕业就在gmp参与了一个重要项目的数字化设计,那时候觉得建筑的数字化设计是有很大的创新空间的(这里处于个人的关注点,我仅谈数字化设计方面的创新,建筑设计上其他意义的创新,如精神、美学等,则另当别论)。在我总共七年不长不短的传统建筑师职业经历中,我也始终尽最大可能应用创新的计算工具、设计方法和建筑工程技术,但不得不承认,在建筑这个过于成熟的行业体系中,数字化设计的创新被局限在很小的范围之中,周期、造价、规范、甚至业主的思维定式都会让很多好的想法流产。



德国GMP建筑师事务所设计的上海东方体育中心

http://www.archdaily.com/151303/shanghai-oriental-sports-center-gmp-architekten/


大旻应该还记得,当时在纽约SOM绝大多数的项目的数字化仅局限在Documentation(Revit为主)、Automation(提高作图或建模的效率)或至多Performance Optimization(优化建筑功能效率)中,离我想实现的设计师和计算机协同创造出全新的设计的理想相去甚远。另外,建筑师的工作是相当难scale up的,也就建筑只能一个一个设计(这也是为什么设计院折腾上市是没有意义的,利润和人力成本呈线性关系,与规模无关)。其实这还是说的比较好听的,最关键的是在于当今建筑师所服务的对象不足世界人口的1%——最富有的少数派。不过这也未必是一成不变的,我们已经看到了如WeWork和Airbnb这样利用信息和互联改变资源分配模式并改进效率的例子。这也提醒我们,未来一定不会发生在封闭的学术“孤岛”之上。


SOM Blackbox 创始四人组,在数字化辅助设计方面有很多建树

http://www.propositionblackbox.com/


王斯旻:关于SOM方面的,我很尊重他们在技术上的演进,毕竟SOM在技术上拥有着太多的积淀和太多的聪明人。但这个体制的过稳定性,也是我当年辞职的一个原因,诚然SOM在现实语境下效率高且专业,然而在现实框架下的修修补补是对行业无济于事的。


我的凯诺的模式从根本来说就是弱化时间空间限制,空间上去地理化,时间上对于学生和老师都碎片化的过程,系统性上解决好了效率一定比传统设计教育效率高很多。


张砚:大旻对凯诺的远见必须赞,以凯诺来举例子再合适不过。


王斯旻:对于凯诺来说,最大的问题依然在教育市场,怎么能够让市场知道你在做什么,为什么好,以至于创造需求,这个可以咱单组个局来说了。


总结起来其实大家能够形成共识的是,作为新设计师,对于跨界,不仅不应该感到违背初心,而且应该觉得是必须做的,而且晚做不如早做的,跨界和转行是设计师从原有协作方式和资本安排中跳脱出来,看到未来协作方式和安排而进行适应和创新的过程。未来世界虚与实,空间和时间,在整体维度上都会有很大的颠覆和变化,设计师作为个体和群体都应该适应这种变化,甚至有希望成为变化的领导者。


如上是我对趋势的一点浅见。


张砚:大旻总结得非常好,而且每次都可以拉回到主题


Dylan:是的,以免我们跑偏的一发不可收拾


张砚:真的说的很好,不管是国内建筑业的逐渐弱势还是其他行业的未来化浪潮,都逼迫我们重新审视这个古老的行业。


王斯旻:过誉了,大家都聊得很有意思!


谢谢诸位!于是乎我觉得咱们可以进行到下个部分了,趋势说完了,该说个人了,作为一个人,如何做出决定,是坚守初心还是跨界转行,是放弃已经建立的知识壁垒,冲到不知道是泡沫还是未来的领域,再考虑到所有的现实情况,比如说老公老婆孩子父母之类的,其实就会变成一个复杂的决定。而各位又有什么样的切身体会和高超见解呢?


由于篇幅所限

本文记录了此次对谈的上半场


话局的热情需要大家的支持

转发分享过200后发布下半场话局讨论





| 编辑 | Lynn Liu